Dušan Šinigoj: Zakaj smo poslušali ekonomista Jeffreyja Sachsa in zakaj nismo poslušali Jožeta Mencingerja?

Dušan Šinigoj je bil med letoma 1984 in 1990 zadnji predsednik slovenske vlade v Jugoslaviji. Imenovala se je izvršni svet republiške skupščine, vendar je vedno bolj delovala kot republiška vlada. Šinigoj je skozi svoj mandat postopoma zapiral vrata med Slovenijo in preostalo Jugoslavijo ter hkrati držal nogo, da stvari niso potekale prehitro. Vendar je bila leta 1984 skupna zgodovina stvar preteklosti. To leto so Pankrti izdali svojo peto ploščo Rdeči album, Laibach pa so snemali Novo Akropolo, Radio Študent in Mladina sta se iz marginalnih alternativnih medijev prelevila v instrument, skozi katerega je družba komunicirala sama s sabo. Jezik, ki ga je uporabljala, pa ni bil več jezik, ki so ga govorile Zveza komunistov in državne institucije.

Jugoslovanska država je bila pred bankrotom in ni mogla odplačevati dolgov. Predsednica zvezne vlade Milka Planinc je uvedla varčevalne ukrepe, ki so s polic v trgovinah odstranili pomaranče, čokolado in kavo, vsakdanje potrebščine so dobile status luksuza. Ob vse bolj radikalnih nacionalističnih polemikah v političnih okoljih je bila kriza Jugoslavije predvsem ekonomska. Po desetletjih naraščanja je življenjski standard Jugoslovanov začel upadati, to pa je povsod sprožilo dvome o smiselnosti političnega sistema.

Jugoslovanska ljudska armada je utrdila položaj federalnega političnega subjekta v službi srbskega nacionalizma. V njegovem mandatu je padel berlinski zid, Slobodan Milošević je v Srbiji prevzel oblast, v Sloveniji je nastalo stavkovno gibanje, na prizorišče so stopile politične stranke, aretirali so četverico in ji sodili pred vojaškim sodiščem, stara država se je sesula, nastala je nova. Šinigoj v tem svetu ni več videl svojega mesta in se je umaknil iz politike. Po tridesetih letih je za Objektiv prvič spregovoril o svojem razumevanju tega obdobja.

Sinoči se mi je zdelo, kot da grem na izpit.

Veste, časovna oddaljenost je tako velika, da je veliko ušlo iz spomina. Ne bom rekel, da se je izgubilo. Zdi se mi, da se včasih kaj popravi. Tvegano je oceniti posamezne dogodke in odločitve.

Zelo.

Kakor katera. Mislim, da smo na nekaterih področjih boljši. Na mnogih pa smo precej slabši. Za moje pojme je katastrofalno, na kakšen način smo šli v lastninjenje. Ali, bolje, na kakšen način smo šli v denacionalizacijo. Na tak način se teh dveh problemov ni lotila po mojem vedenju nobena država, zlasti ne Poljska. Ti dve napaki nosimo s sabo, nosijo ju tudi naši mladi ljudje in ju bodo nosili še nekaj časa. Preteklega časa pač ni mogoče resetirati, čeprav nekateri mislijo, da je to mogoče. Dobro bi se bilo vprašati, zakaj se je to zgodilo, zakaj smo poslušali ekonomista Jeffreyja Sachsa in zakaj nismo poslušali Jožeta Mencingerja. Ali pa mojega prijatelja Ribnikarja. Moj izvršni svet se je zelo veliko ukvarjal z vprašanji »privatizacije«, iskali smo tako imenovanega titularja družbene rastline, kdo naj bi bil lastnik podjetij. Razmišljali smo o prenosu družbene lastnine na delavce, v glavah pa smo imeli tudi Ribnikarjevo idejo o njenem prenosu na pokojninski sklad. Malo prehitro smo odšli z oblasti, sicer bi lahko sprejeli ukrepe v tej smeri. Veliko smo se ukvarjali z vprašanjem titularja lastnine, vendar so bile tukaj velike nejasnosti. Ves čas pa nam je bilo jasno, da so javno zdravstvo, javno šolstvo, energetika, promet in infrastruktura skrb države. Država pa je bila že takrat Slovenija.

Da, morali bi spremeniti ustavo. Navsezadnje smo z ustavnim zakonom ukinili sise (samoupravne interesne skupnosti, op. ur.) leta 1988. To so bile zelo samostojne samoupravne skupnosti s svojimi prispevki tako v družbenih dejavnostih kot v gospodarski infrastrukturi. Vztrajali smo, da je treba to narediti, saj drugače ne bi mogli priti iz gospodarske krize. V letih 1987 in 1988 smo se namreč soočali z zelo hudo krizo, vprašanje je bilo celo, ali ne bomo kolapsirali, ker je grozilo, da bo večina podjetij končala v stečaju. Naša sreča je bila, da smo bili v izvršnem svetu enotni in bankam nismo dopustili, da ne bi sodelovale v celem spletu pomoči podjetjem. Če ne bi imeli ljubljanske, mariborske in drugih manjših bank, gospodarstvo ne bi preživelo. Poleg tega smo ustanovili sklad za pomoč podjetjem. Nismo poznali fiskalnega pravila, podjetja smo zunajproračunsko financirali, zato to pravilo ne tedaj ne danes nima nobenega smisla. Karavanški predor smo morali zgraditi in nobenega pomena ni imelo spraševati nekoga, ali ga smemo zgraditi in kako ga bomo zgradili. Morali smo ga zgraditi! Morali smo graditi infrastrukturo, denimo avtoceste, ne sicer s kako veliko vehemenco, ampak postopno, od Razdrtega do Vrhnike, od Vrhnike do Ljubljane…, saj se kot republika nismo mogli zadolževati, zadolževale so se banke. Imeli smo tako imenovane prispevke, za ceste, za stanovanjsko gradnjo, za delavska stanovanja, navsezadnje smo tudi Luko Koper zgradili s takim prispevkom.

To je bilo povezano. Razhajanja med republikami so bila zelo velika, določenih zadev se z drugimi republikami in federacijo sploh nismo mogli dogovoriti. Spomnim se, da sem nekoč prišel iz Beograda s sestanka pri Branku Mikuliću (predsednik zvezne vlade, ZIS, op. ur.) in kot vsakič v takih primerih smo zjutraj imeli posvetovanje, koordinacijo, na katero so prišli ljudje iz predsedstva republike, Zveze komunistov, zbornice… Tam sem poročal, kje so problemi. »Dragi moji tovariši,« sem jim rekel na tem sestanku, »v Beogradu ni več centra in ni nikogar, ki bi ta center oblikoval, da bi nas rešil iz situacije, v kateri se je znašla Jugoslavija.« To je bilo konec leta 1987. Nato se je v Jugoslaviji začela diskusija o položaju posameznih republik v federaciji. Srbi so bili prepričani, da so največja žrtev neurejenih razmer. Mi o tem nismo govorili, zahtevali pa smo čiste račune, saj je Slovenija ustvarila 25 odstotkov jugoslovanskega družbenega proizvoda in več kot tretjino vsega njenega izvoza. Hoteli smo vedeti, kam gre denar iz prispevka za manj razvite. Stalni spori so bili med nami, pa tudi stalna negotovost, kako rešiti določen problem. Najhujši so bili gospodarski problemi, na njih pa so se prilepila politična vprašanja o ustroju federacije.

Predsednik republiškega izvršnega sveta sem bil šest let. V tem času so se v zvezni vladi, ZIS, izmenjali trije predsedniki: Milka Planinc, Branko Mikulić in Ante Marković. Milka Planinc je bila Hrvatica, Branko Mikulić je bil iz Bosne in Hercegovine, Ante Marković tudi iz Hrvaške. Doživljal sem jih zelo različno. Nobenega ne bi mogel oceniti negativno. Trudili so se po svojih močeh v danih razmerah. Najmočnejši se mi je vendarle zdel Ante Marković kot zadnji predsednik zveznega izvršnega sveta. Intimno sem bil prepričan, da jugoslovanske skupnosti ni mogoče ohraniti. Vzdrževal jo je lahko samo Tito, pač na svoj način, s trdo roko in z opiranjem na vojsko. Razlike v Jugoslaviji na vseh področjih, tudi na kulturnem, so bile izredno velike. Tito jih je skušal cementirati s parolo o bratstvu in enotnosti, a ta parola je bila živa, dokler je bil živ on, po njegovi smrti je razvodenela. Leta 1987 mi je že bilo jasno, da Jugoslavija nima prihodnosti. O tem res nisem javno govoril, a v sebi sem to tako videl. To je bil tudi razlog, da smo se začeli tako močno odpirati Evropi, internacionalizacijo gospodarstva smo dali v program izvršnega sveta, določene aktivnosti pa smo tiho, vendar skrbno negovali. Recimo naše sodelovanje v delovni skupnosti Alpe-Jadran, slovensko sodelovanje s švicarskim kantonom Jura, s Katalonijo… Pozablja se, da je Slovenija s Katalonijo intenzivno sodelovala že v osemdesetih letih, katalonski predsednik Jordi Pujol je bil tistem času dvakrat ali trikrat pri nas in jaz sem bil na obisku pri njem. Katalonija se je zgledovala po naši avtonomiji, saj je Slovenija jugoslovansko ustavo iz leta 1974 uporabila za to, da je na celi vrsti področij odločala kot suverena država. V naše izobraževanje, kulturo, celo pokojninski sistem se federacija ni mogla več vtikati, mi smo bili suvereni.

Ko sem oblikoval izvršni svet, sem predvsem gledal na strokovnost njegovih članov in sposobnost medsebojnega sodelovanja. Za podpredsednika sem vzel dr. Borisa Frleca z Instituta Jožefa Stefana in Janeza Bohoriča iz Save. Čeprav so bile tendence, da naj bi izvršni svet imel več podpredsednikov, tega nisem dovolil. Liste članov izvršnega sveta tudi nisem šel nikomur predstavljat, program in njegove člane sem predstavil le republiški skupščini.

Ko sem šel tisti dan v skupščino, sem se v dvigalu vprašal: »Ali boš to zmogel? Boš zdržal v tej krizni situaciji?« Tako daleč smo zašli, da smo morali misliti o samopreskrbi, saj nismo imeli dovolj hrane. Morali smo določiti, koliko pšenice bomo pridelali, potrebovali smo tovarno sladkorja v Ormožu, morali smo razmišljati o preskrbi z mesom in morali smo se odpovedati rafineriji v Lendavi. Morali smo se odločiti o zaprtju rudnika živega srebra in tistega v Mežici. In smo se odločili: rafinerijo smo prodali Kitajcem, izgubili smo veliko denarja, na srečo pa smo imeli Smelt, ki je znal take projekte dobro izpeljati. Oba rudnika smo zaprli, ker smo izračunali, da je to bolje, kot da bi še naprej delovala, mi pa bi pokrivali njune velike izgube. Se pravi, vsaj v glavni obrisih mi je bilo znano, kakšni so naši problemi. Malokdo ve, koliko časa smo porabili za diskusije o prihodnosti IMV (danes Revoz, op. ur.). Šlo je za vprašanje, ali tovarno ohranimo ali ne, direktorje smo tam menjavali kar naprej. Šel sem v Renault – z mano je bil direktor Ljubljanske banke Metod Rotar – kjer so nas strašno hladno sprejeli, skorajda niso govorili z nami, dokler predsedniku uprave Renaulta nisem rekel: »Gospod predsednik, razumem, da niste zainteresirani za prisotnost v Sloveniji, jutri, ko se vrnem domov, bom predlagal, da tovarno zapremo.« Šele to je pomagalo, da je nato rekel: »Dobro, se bomo zmenili.« Njegov pogoj je bil, naj najdemo dobrega direktorja. Kadrovski službi sem naročil, naj mi najdejo človeka, ki je inženir strojništva, ki že dela v uspešnem podjetju in ki zna francosko. Kadrovska služba mi je ponudila tri imena: dve osebi sta prihajali iz Nove Gorice, ker je novogoriška gimnazija takrat imela zelo uspešno profesorico za francoščino, tretji pa je bil Marjan Anžur. Poklical sem ga ob enajstih zvečer in ga vprašal, ali bi lahko prišel do mene. Rekel je, da je že v pižami, jaz pa njemu, naj pride kar v pižami. Dobila sva se zjutraj naslednjega dne in za direktorja smo postavili njega. Bil je uspešen in Francozi so ga kot takega tudi sprejeli.

Omenil sem vam naše sodelovanje z Juro. Ta kanton nam je omogočil, da je Slovenija leta 1987 prišla na Svetovni gospodarski forum v Davos, bila je prva jugoslovanska republika, ki je sodelovala na srečanju v Davosu. Tam je želel z mano govoriti predsednik uprave Renaulta gospod Levy, Marjan Anžur se je udeležil tega sestanka in takrat smo se natančno dogovorili, kako naprej z IMV. Njegov naslednik Revoz je danes uspešno podjetje. To so bila pota, ki smo jih ubirali.

Da, tudi to sem bil. Veliko besede pri kadrovanju so sicer imele občine, ko pa je šlo za velike sisteme, smo imeli besedo mi. Velik problem je bil recimo Gorenje. Šaleško dolino je že takrat zastopal močan lobi. Recimo AFŽ: Atelšek-Fijavž-Žgank (Ivan Atelšek, direktor Gorenja, Alojz Fijavž, direktor Zdravstvenega doma Velenje, Nestl Žgank, direktor Rudnika Velenje, župan Velenja, op. ur.). To je bila trojica, ki je ukazovala Šaleški dolini, in spor v zvezi z računalništvom med Iskro in Gorenjem je bil s tem povezan problem. Šlo je za usmeritev v zvezi z razvojem računalništva, kar je prevzela Delta Iskra. Gorenje pa se je razvijalo z zelo dobro usmeritvijo Hermana Rigelnika v belo tehniko. Imeli smo dobre kadre. Luko Koper nam je vodil Rudi Dujc, bil je zelo uspešen, problemi v Luki so se začeli šele po njegovem odhodu. V veliko pomoč nam je bil novi center za izobraževanje menedžerjev na Brdu. Ustanovila in uspešno ga je vodila Danica Purg. Še danes obstaja.

V tujini so nas razumeli kot partnerje. Zanimiv je bil bavarski predsednik Franz Josef Strauss. O Iskri sva se odprto pogovarjala, privolil je v sodelovanje in zato je Iskra sodelovala s Siemensom. Prijateljev, tudi po poti skupnosti Alpe-Jadran, smo imeli zelo veliko, politiki, s katerimi smo sodelovali, pa so imeli vpliv na svoje gospodarstvo. V tej skupnosti smo imeli skoraj privilegiran položaj. Še en primer vam bom navedel – vprašanje plinovoda. Plinovod smo morali zgraditi kot alternativo ruskim oziroma sovjetskim dobavam zemeljskega plina. Plin smo šli iskat v Alžir, političnih stikov z njo pa ni imela Slovenija, imela jih je Jugoslavija. Na srečo je bil v zveznem izvršnem svetu za sodelovanje z Alžirijo odgovoren naš Andro Ocvirk in tako je prišlo do dogovora med našim in alžirskim podjetjem. Nastal pa je problem, kako plin pripeljati v Slovenijo. Italijani so nam rekli, da ima njihov plinovod premajhno zmogljivost, da bi lahko nanj priključili še dobavo za naše potrebe. Šel sem v Milano do Giovenzane, ki je bil predsednik italijanske dežele Lombardija, bil pa je tudi predsednik uprave njihovega naftnega podjetja. Dogovorili smo se, da bo uredil, da nas bodo vključili na njihov plinovod, zgradili so poseben odsek plinovoda od Pordenona do Mirna pri Novi Gorici in od takrat ima Slovenija zagotovljen alternativni vir zemeljskega plina.

TGA Kidričevo je bil poseben problem, šlo je za velikega porabnika električne energije, razloge, zakaj nismo šli v zmanjšanje proizvodnje, pa težko komentiram, zagotovo so prevladovali strateški razlogi. Potreba po aluminiju je verjetno prevladala nad dejstvom, da je bila tovarna velik porabnik elektrike. Pri novi jeklarni na Jesenicah je bilo podobno. Slovenija je imel tri železarne: na Jesenicah, Ravnah na Koroškem in v Štorah. Minister za industrijo je predlagal, da bi te tri železarne na neki način združili. Pomagal nam je Peter Kraljič, ki nam je izdelal projekt za povezavo teh subjektov. Težko je šlo, interesi posameznih občin in regij so bili zelo veliki, vedeti pa je tudi treba, da je na železarni na Jesenicah in na Ravnah imela velik vpliv vojska: kupolo in top tanka so delali na Ravnah, njegove zaščitne dele pa na Jesenicah. Šlo je za tako imenovano strateško proizvodnjo. Nekoč, ko je šlo za rebalans proračuna federacije in je bilo vprašanje, ali damo soglasje k njemu ali ne, sem nastopil v republiški skupščini in se zavzel za soglasje k rebalansu, kajti sicer moramo zapreti TAM, sem rekel. TAM je bil namreč glavni proizvajalec vojaških tovornjakov.

Spor o slovenskem prispevku za manj razvite je bil permanenten spor in v zvezi z njim smo zahtevali čiste račune. Ni točno, ko se trdi, da je bila Slovenija v Jugoslaviji le izkoriščana, marsikaj smo dobili tudi nazaj. Imeli smo kar nekaj podjetij, ki so se znala na jugoslovanskem trgu odlično plasirati in so del naših prispevkov v Jugoslavijo vračala v Slovenijo. Specialist za to je bil Smelt. Muro je vzdrževal jugoslovanski trg, biti oblečen v Murine obleke je bil v Srbiji privilegij. Gorenje je v Bosni zgradilo tovarno, ki je bila za to republiko zelo pomembna, ampak Gorenje je tja plasiralo svoje znanje. Ko smo se odcepili, je veliko naših podjetij zašlo v krizo zato, ker so izgubila jugoslovanski trg.

Naš prvi interes je bil zavarovati Slovenijo, slovensko gospodarstvo in socialno politiko, da ne bi prišlo do kakšnih naših domačih problemov, čeprav so se že pojavljale stavke, kot je bila tista v Litostroju. Druga preokupacija je bila notranja varnost, in ko se je pojavila grožnja z mitingom v Ljubljani, ni bilo nobene dileme, kako se na to odzvati. Odločno smo rekli »ne«. Nekateri so sicer menili, da bi morala o dovoljenju za izvedbo mitinga odločiti Ljubljana, mi pa smo menili, da mora odločiti Slovenija in da mora biti sporočilo organizatorjem mitinga, da v Sloveniji nimajo kaj iskati. Kmalu po naši prepovedi mitinga me je obiskala nemška veleposlanica in prva stvar, o kateri me je vprašala, je bila, zakaj smo prepovedali miting, ali to ne pomeni kršenja človekovih pravic. Vprašal sem jo, ali se ji zdi taka kršitev človekovih pravic bolj pomembna od tega, da bi na njem lahko prišlo do incidentov in do mrtvih. Odgovorila mi je: »Razumem.«

Nekaj mesecev prej, preden sem odšel iz izvršnega sveta, je k meni prišel Waren Zimmerman, ameriški veleposlanik v Jugoslaviji. V svoji knjigi, ki jo je izdal po tistem, ko se je vrnil v ZDA, je napisal, da se je s predsednikom slovenskega izvršnega sveta Dušanom Šinigojem pogovarjal štiri ure, a mu ni niti enkrat omenil Beograda, govoril je samo o povezovanju z Evropo, z razvitim svetom. Ko je v Jugoslavijo prišel na petdnevni obisk kitajski voditelj Zhao Zijang, je tri dni prebil v Sloveniji. Ko je odhajal, sem ga vprašal, zakaj je večino časa preživel pri nas. »Hotel sem videti,« mi je odgovoril, »ali je socializem mogoč v razviti državi.«

Je mogoč, a ne z družbeno lastnino, kot je bila definirana v socialistični Jugoslaviji, ampak z delavskim lastništvom. Ne drži, da delavci ne bi znali upravljati, tudi oni znajo upravljati, imeli smo tudi uspešna podjetja z delavskimi sveti.

Šel sem velikokrat, kot študent, s kolesom iz Dornberka, po nakupih sva hodila tudi z bodočo ženo, ko sva se spoznala, in potem še tudi. Prvi pralni stroj sva po tistem, ko sem bil že zaposlen, kupila v stari Gorici. Candyjev je bil.

Da, tudi.

Intimno se s tem nisem nikoli sprijaznil, zmeraj sem bil prepričan, da bi morala biti država tako organizirana, da to ne bi bilo potrebno. Najbolj sem bil prizadet, ko je vlada Milke Planinc uvedla uporabo avtomobilov po načelu par-nepar. Lahko si predstavljate, v kakšni krizi smo torej bili. Nakupi kave, kavbojk in takih izdelkov so posebna zgodba, ampak mi smo bili nekaj časa tudi brez plina, ženske so prihajale k meni in pripovedovale, da nimamo sanitetnega materiala.

Ne, tega ni bilo.

Sistem ni bil odprt in ni bil usmerjen v hitrejši razvoj. Jugoslovanski plan je forsiral industrializacijo in ne proizvodnje nujnih življenjskih potrebščin in potrošniških dobrin. Ta proizvodnja je začela nastajati šele pozneje, ko smo odstopili od planskega gospodarstva in začeli prehajati v kvazitržno gospodarstvo, takrat so nastali Droga, Kolinska, Gorenje, kemična industrija in tako naprej.

To je bil defekt sistema.

Če bi vse to strnili v en sam stavek, bi rekli, da sistem centralističnega vodenja gospodarstva ni dovoljeval podjetniške iniciative. Dokler nismo dobili gospodarskih subjektov, ki so samostojno odločali o svojem razvoju, se nismo mogli izmotati iz tiste situacije. Šele takrat smo korak za korakom prišli do situacije, ko smo lahko rekli, da je Slovenija v socializmu najbolj razvita, kot je rekel Zhao Ziyang. Bil je guverner v Sečuanu. Zelo napreden reformator, ki je razmišljal o družbenem sistemu. Ko sem sam obiskal Sečuan, me je sprejel v svoji novi rezidenci. Z njim se je pripetila tudi nerodna situacija. Za nas. Njegovi piloti so spali v hotelu v Kranju, kjer so jim ponoči tatovi ukradli ves denar, ki so ga imeli za plačevanje pristojbin na letališčih. To mi je sporočil Tomaž Ertl, ki je takoj zagnal iskalno akcijo. Že naslednji dan smo tatova aretirali v hotelu Sabotin v Novi Gorici. Denar smo vrnili, Zhao Ziyang pa je samo pokimal. »Imate pa zelo dobro policijo.« Kot malo Slovenijo nas je zelo upošteval. Pozneje so ga odstavili. Odstavili so ga kot reformatorja.

To se je moralo zgoditi. Vprašanje je bilo samo, kdaj in kdo bo imel dovolj moči, da bo to naredil. Premik je nastal, ko je v Sovjetski zvezi prišel na oblast Mihail Gorbačov. Brez sodelovanja Zahodne Nemčije in brez sodelovanja drugih od Francije do Anglije in Združenih držav Amerike do tega ne bi prišlo tako mirno. Na srečo je do razrešitve prišlo mirno, brez resnega konflikta. Konflikt je druge vrste. Ekonomsko slabo razvita Vzhodna Nemčija je vstopila v gospodarsko razvito in bogato Nemčijo. Zaradi tega ima še danes ta problem.

Moj osebni problem je bil vedno vprašanje zapiranja. Imel sem razgovor z generalom Veljkom Kadijevićem zaradi njihovega obnašanja na naši zahodni meji. »Veljko, kakšen razlog imaš, da streljate ljudi na meji, ko pridejo iz Romunije skozi vso Jugoslavijo in potem ubogi človek konča tukaj?« To je bila zaprta meja. Te meje so bile neprehodne. Rekel mi je, da razume. Kolikor sem jaz vedel, potem tam niso več ustrelili nikogar. Se je pa nam, Slovencem, zgodil konflikt na morju, ko so naši policisti ubili italijanskega ribiča, ki je lovil v našem teritorialnem morju. To je bilo nepotrebno. Streljali so čez krov in enkrat je pač nekdo bil ubit. Bilo je bolj zaradi nesporazuma kot pa kakšne namere.

Ni mi odgovoril, ampak je slišal.

Moj predzadnji razgovor z njim je bil, ko se je Slovenija uprla njihovemu predlogu, da bi oni uvedli poseben davek iz osebnega dohodka za vojsko. Takrat sem bil absolutno proti. Hoteli so biti samostojni in neodvisni od zveznega proračuna. Takrat sta me Kadijević in admiral Stanislav Brovet na hodniku prijela pod roko. »Hajde, da malo porazgovaramo.« Prepričevala sta me, da bi bilo tako prav, ker bi vojska s tem dobila samostojen vir financiranja. Povedal sem jima, da je to za nas nesprejemljivo in praktično nemogoče. Rekel sem jima, da ne poznam primera v svetu, kjer bi bilo kaj takega mogoče, in da bomo proti. Pri tem je ostalo.

Po tistem sem imel z njim še en razgovor. »Mi vas ne bomo ovirali pri vašem izhodu iz Jugoslavije,« mi je rekel Kadijević. »Ne bomo pa tega dovolili Hrvaški.« To je bilo zadnjič, da sem govoril z njim. To je bilo na začetku devetdesetega leta.

Po mojem so to rekli tudi komu drugemu. Vendar tega ne vem. Jaz vem, da je to rekel meni.

Tega nikoli nisem nikomur prenesel. Zadržal sem zase.

Tudi sam nisem bil prepričan, da bo tako. Hkrati moram povedati, da Jugoslavija ni imela več kondicije za obstati skupaj. Vprašanje, kako je stvar potekala, je nekaj drugega. Ali je bil ta krvavi spopad res potreben. Posledice so še zdaj strašne. Sam tudi mislim, da ni čisto končano.

Odnosi med novimi tvorbami še niso rešeni.

Z njim sem se srečal nekajkrat. Moram reči, da sem imel s predsednikom srbskega izvršnega sveta Bogoljubom Jevtićem kar dobre odnose. Tudi s predsednikom predsedstva Ivico Stambolićem. Milošević pa mi ni bil niti s svojo osebnostjo niti z nastopom nikoli simpatičen. On je netil konflikt. Tudi ob srbski blokadi trga za slovensko blago je v ozadju stal Milošević. Ko je prišlo do srbske trgovinske blokade Slovenije, sem predsednika ZIS zaprosil za posredovanje. S predstavniki Srbije smo se srečali v zvezni vladi brez predsednika zvezne vlade, dosegli pa nismo nič. Anteju Markoviću sem to zelo zameril. Bil je predsednik zvezne vlade, blokada Slovenije pa je bila neustavna, saj smo delovali na enotnem jugoslovanskem trgu, zato bi zvezna vlada morala posredovati. Pa ni. Pustili so nas popolnoma same. Hvala bogu smo se znali dobro organizirati in nismo čutili nobenih posledic blokade, čutilo pa jih je prebivalstvo v Srbiji. Slovencem je bilo treba povedati, kdo so oni. Latinka Perović je pred kratkim rekla, da je bil srbski nacionalizem vedno živ in da je še vedno živ. Milošević je bil nacionalist. S svojim populizmom je izredno vplival na javno mnenje vse Srbije. Srbija ga ni nikoli obsodila zaradi likvidacije Stamboliča. Niti tistih, ki so ga likvidirali. Stambolić je bil Miloševićev nasprotnik in ni bil iste vrste nacionalist kot on. Nekoč mi je celo rekel, da bi bilo dobro, če bi Albancem s Kosova dovolili, da gredo k svojim Albancem v Albanijo. Prepričan sem, da so ga takšna stališča stala življenje.

Govoril je o veliki Albaniji. Skupaj sva se peljala v avtomobilu. »Tukaj nama zagotovo nihče ne prisluškuje,« mi je rekel. Govorila sva o odprti politiki. Rekel mi je dobesedno tako. »Bolje je, da gredo Albanci k svoji Albaniji in da pride do velike Albanije.«

Njegov odnos do tega mi je bil simpatičen. Bil sem na njegovi strani. To je težko izreči. Ampak jaz sem Kosovo resnično poznal. Mi z njim nismo imeli nič skupnega. Vprašanje Srbov, ki živijo na Kosovu, je problem posebne vrste. V Sloveniji sem govoril o Stambolićevih stališčih, vendar je bolje, da vam ne govorim, kako je bilo. Niso bili mnenja, da imam prav in da Stambolića pravilno ocenjujem.

Vprašanje deviz in deviznega poslovanja je bilo v Jugoslaviji morda močnejši spor kot pa vprašanje prispevka za manj razvite. Začel sem zaostrovati problem in zahtevati, naj gospodari z devizami tisti, ki jih ustvari, in naj jih država od njega odkupi. Ne pa obrnjeno. V tem smo bili v sporu s federacijo. Odgovorili so mi, da so devize družbena lastnina in da zaradi tega z njimi razpolaga država. Država pa je bila v Beogradu. To je bila konceptualno popolnoma zgrešena zadeva. Ni mogla zdržati. Retencijska kvota, ki je pripadala podjetjem, ni bila niti za kavo. Državljani so devize obračali vsak po svoje. Črnega trga je bilo veliko in ga nismo preganjali.

Zakaj bi bil to problem? Nekateri so s tečajnimi razlikami obogateli. Ves čas so preračunavali ter nosili gor in dol čez mejo. To je bila naša folklora. Ljudski običaj.

Morda je bilo v tem nekaj populizma. Nam je ustrezalo, da vprašanja nismo še bolj zapletali, bili smo v veliko večjih zadregah. K meni je prišel direktor Ljubljanske banke z vprašanjem. »Kaj naj naredim? Cerkev mi v odkup predlaga večjo količino deviz.«

»Kupi jih.« Vedel sem, da bi jih morali dati v zvezno blagajno. Banka je potem odkupila devize.

Ne mi. Kupila jih je banka, ona je izvedla posel. Mi v izvršnem svetu smo potrebovali devize. Denimo za to, da smo podprli slovensko manjšino v Italiji in na Koroškem. Devize smo dobili v banki. Ilegalno smo jih prenesli najprej v Švico. V Švici smo imeli človeka, ki je s temi devizami ravnal in jih prenašal manjšini v Italiji in manjšini na Koroškem. Pisal se je Šlibar. Nekajkrat ga je v Nedeljskem dnevniku obravnaval Luc, on še zdaj ne verjame, da je bilo vse čisto. Ne dam roke v ogenj, da ni kdo kdaj dobil kakšne lire, ampak v glavnem so Slovenci to zelo trdno držali skupaj, Kmečka banka v Gorici in Kreditna Banka v Trstu sta bili relativno zdravi. Kontrolo je v Sloveniji imel komite za mednarodne odnose. Cvetka Selšek je imela nadzor in je pazila, da je vsa stvar čim bolj pošteno potekala. Ampak devize smo morali dobiti. Dobili smo jih v banki, kupili pa smo jih z denarjem iz proračuna.

Bilo je tvegano.

V izvršnem svetu smo bili zaskrbljeni za manjšini v Italiji in na Koroškem. V Porabju je bila bistveno manjša. Nismo hoteli samo finančno pomagati časopisu ali gledališču, nam je bilo pomembno, da se manjšina gospodarsko okrepi, da ima svoja podjetja. Takrat so nastala majhna obrtniška podjetja povsod, kjer je živela manjšina. V Benečiji je bilo podjetje Benedil, ki se je močno izkazalo ob potresu. Posamezna podjetja so se združila v organizacijo Sklop in so zaposlovala pripadnike manjšine. V Trstu je bil Iris, ki ga je ustanovila Iskra. Nam je bilo v interesu, da je kreditna banka v Trstu močna in da omogoča gospodarsko krepitev Slovencev. Bili smo prepričani, da brez ekonomske baze ne bodo preživeli. Samo od folklore niso mogli obstati. Tipičen primer je Porabje. Ušlo nam je iz rok, ker ni imelo gospodarskega subjekta. Imelo je nekaj revnega šolstva, nekaj malega kulture, na folklori pa niso mogli preživeti. V Porabju je tudi bil socializem in niso imeli možnosti investicij.

To je bila absolutno ideja Avstrije in Slovenije v okviru meddržavnega dogovora. O gradnji predora smo se pogovarjali z deželo Koroško, ki jo je takrat vodil Wagner, jaz sem imel nekaj sestankov s kanclerjem Vranitzkym, Beograd pri tem ni sodeloval, kljub temu pa je Ante Marković prišel pod Karavanke, ko smo jih preluknjali, da bi se lahko na drugi strani sestal z avstrijskim kanclerjem. Leta 1991 je bilo odprtje predora, a me Peterletova vlada nanj ni povabila, čeprav se je za gradnjo odločila moja vlada. Zanimivo je, da se z Avstrijci nikakor nismo mogli dogovoriti o podaljšanju avtoceste od Šentilja proti Hrvaški, v glavnem zaradi intrig med našimi podjetji. Ko pa je šlo za gradnjo osimskih cest, je k meni prišla delegacija iz Rima, šef delegacije pa me je nato prosil za pogovor na štiri oči. Umaknila sva se v mojo pisarno, tam mi je povedal, da bi italijanska stran sodelovala pri projektu z določenim zneskom, od katerega pa bi morala njegova stranka, krščanski demokrati, dobiti določen odstotek. Seveda v to nismo privolili.

Veste, mi smo veliko sodelovali znotraj skupnosti Alpe-Jadran. Predsednik Furlanije - Julijske krajine Antonio Comelli je bil moj kolega. Za njim pa Marino Biasutti. Ko je prišlo do konflikta na morju, je bila rešitev zelo preprosta. Klical me je Ertl. »Zgodilo se je to in to. Ne vem, kako se bo to razpletlo.« Poklical sem predsednika. »Poslušaj. Življenja ne moremo vrniti. V naših vodah je prišlo do incidenta. Naši so po nesreči ustrelili vašega ribiča.« V Beogradu niso bili zadovoljni, ker sem jaz navezal neposreden stik. Na pogreb je šel predsednik skupščine Kopra Janko Kosmina, jaz pa sem se s predsednikom Furlanije srečal na Otočcu in sva stvari zgladila. Comelli je prišel v Ljubljano, da se poslovi od Edvarda Kardelja, ko je umrl. Osebni stik je bil pomemben tudi za Slovence v Italiji. Comelli nikoli ni rekel žal besede o njih. Bil je zelo bister človek. Skupaj sva hodila po Benečiji, ko je Slovenija po potresu pomagala pri obnovi. Stvari se ne odvijajo same po sebi. Ne. Moraš jih imeti v rokah in vedeti, kaj hočeš z njimi.

Mislim, da smo natančno vedeli, kaj hočemo, in da smo znotraj Slovenije imeli izredno podporo. France Popit mi je vedno govoril: »Pazi, da se tam kaj ne zgodi. Legalizirajte tistih šest milijonov, da se bo natančno vedelo, kaj delate, in da se bo popolnoma transparentno vedelo, da Slovenija ta denar daje za slovensko manjšino.«

Da. Na Koroškem je bilo mogoče nekoliko drugače. Na Primorskem pa niti spor med slovensko skupnostjo in SKGZ ni bil očiten. Niso bili nestrpni drug do drugega. Kreditna banka v Trstu in Kmečka banka v Gorici sta delovali v interesu vseh. Mi smo zgradili šolo v Špetru, denar je zagotovila slovenska vlada.

Natančno sem vedel, da je prišlo do velikega preobrata. Nisem se hotel vključevati. Z vso močjo pa sem zaščitil Ertla. Skrajneži so zahtevali njega in smo ga zaščitili. Zaščitil ga je tudi Kučan. Kot notranjega ministra smo ga ubranili. Ertl je bil v tej zadevi najbolj prizadet. Ocenil je, da stvar ni preprosta in da je ne bo mogoče rešiti samo s sporom med JLA in Slovenijo.

Res je. Nisem se vključeval. Po naši oceni smo morali reševati pomembnejša vprašanja. To se mi ni zdelo tako ključno. Bomo imeli stavko v Litostroju in bom to razreševal ali pa naj se ukvarjam z Janšo?

Do tega se ne bom opredeljeval.

Odgovoril bom s Kučanovo mislijo. »Dušan in izvršni svet so skrbeli za to, da smo imeli plače, pokojnine in mir v Sloveniji, jaz pa sem se ukvarjal s težavami, ki smo jih imeli v politiki in z Beogradom.« Citiral sem ga po spominu.

Tako nekako bi lahko rekli, da.

Spomnim se.

Šel sem glasovat in glasoval sem za samostojno Slovenijo. Natančno sem vedel, za kaj glasujem, drugi Slovenci pa morda niso vedeli. Demos je takrat že jasno povedal, da gremo v spremembo družbenega sistema. Niso pa povedali, kako nameravajo spremeniti sistem. Niso povedali, za kakšno vrsto privatizacije gre, za denacionalizacijo, da bomo imeli zaprta podjetja. Tega niso povedali. Na referendumu za Nato pa sem glasoval proti. Z ženo se udeleživa vseh volitev, glasujeva pa za Levico.

Šel sem pred skupščino. Po prepričanju in filozofiji sem keynesianec. »Če uberemo pot thatcherizma, bomo nemudoma imeli 140.000 brezposelnih na cesti.« Strašno so mi zamerili, ko sem prišel pred njih s to številko in takšno razlago. Prepričan sem bil, da se nam bo to zgodilo, in res se nam je zgodilo. Pozneje sem prijateljem govoril, naj preberejo Naomi Klein, da bodo razumeli pohod neoliberalizma in doktrino šoka, ki smo ju doživeli. Mislim, da mnogi, ki so tudi danes na oblasti, niso vzeli v roke te knjige. Pa je poučna knjiga. Šolski učbenik. Nisem govoril na pamet. Glavni planer pri nas je bil Milivoj Samar. S številkami in grafikoni mi je pokazal, kako bodo potekale stvari. Vitka država, ki se ne vtika v gospodarstvo. Privatizacija zdravstva in vsega drugega. To so svetovali tudi Rusiji, Jelcin pa je nasedel. Poljaki niso nasedli.

Ne.

Pred volitvami smo imeli na gradu Strmol razgovor s političnim vodstvom, kjer smo se pogovarjali o tem, kako naprej. Datuma se natančno ne spomnim. Rekel sem, da se umikam iz politike in nočem več biti nič. »Prosim, da to sprejmete. Jaz sem se iztrošil. Iz politike se bom popolnoma umaknil.« Jože Smole mi je čez mizo odgovoril, da se bom umaknil takrat, ko bodo oni rekli. »Ne,« sem odvrnil. »Jaz se umikam.« Predal sem posle. Lojze Peterle je tukaj kratkega spomina. V prostorih izvršnega sveta sem mu predal tudi 150 strani debelo belo knjigo, v kateri so bili natančno izpisani vsi problemi Slovenije. Vsi so bili tam. Najbolj natančno se spomnim Jožeta Mencingerja, ki je zelo intenzivno poslušal. Pozneje je tudi povedal, da je belo knjigo uporabljal, ne vem pa, ali jo je Peterle kdaj odprl. Nekajkrat je rekel, da mu nisem predal poslov. Natančno sem mu predal posle. Ko sem mu stisnil roko, sem mu rekel, da bo prvi problem, s katerim se bo soočil, zaplemba orožja. Vprašal me je, kaj bi jaz naredil. Rekel sem mu, da tega ne bi dovolil, ker je orožje naše.

Samo Mariborčani so mi rekli ne. V Maribor sem šel iskat nekoga za ministra. Za energetiko sem predlagal Krajnika, ki je bil v elektrogospodarstvu. Mariborčani so rekli, da ne, ker so hoteli mesto podpredsednika. Povedal sem jim, da bom imel samo dva podpredsednika in da imam že oba. Niso mi dali ministra. Sam sem se odločil za Francija Pivca, ki je bil zelo uspešen predsednik komiteja za šolstvo, danes bi bil to minister za šolstvo.

Da. Vendar je bil strateški koncept nekoliko drugačen. Regionalizmu smo rekli decentralizacija ali, bolje, policentrizem. Projekt regij je bil zelo natančno izdelan. Pazili smo, da je bila ekonomsko močna in da skupaj z državo regulira vse dejavnosti, ki so pomembne za življenje ljudi v določenem okolju. Projekt je vodil Naprudnik, ki je načrtoval polurni dostop do vseh nujnih potreb občana. Največ pol ure do zdravstvenega doma. Pol ure do vrtca. Pol ure do šole. Pol ure do kulturne ustanove. Pol ure do delovnega mesta. To je podpiral že Stane Kavčič. Danes se je regionalizem nekoliko izrodil. Vendar še vedno mislim, da Slovenija potrebuje pokrajine. Ne dvajset, deset, enajst pa vsekakor. Razdelitev Slovenije na šestdeset občin je meni delovala funkcionalno. Nikoli ni bil problem srečati se s šestdesetimi predsedniki izvršnih svetov in prediskutirati vseh vprašanj Slovenije. Ni pa imelo nobenega smisla imeti 260 samoupravnih interesnih skupnosti, ki so imele oblast in so določale davke. Zato smo jih odpravili in smo vse spravili pod proračun. To je bilo moje zadnje dejanje.

Preberite tudi: Osemdeseta in Šinigoj: Predsednik vmesnega časa.