Občutek je takšen, kajne?
Ampak saj se v resnici ni nič spremenilo. Zakaj?Zato, ker se je zgodilo nekaj nepričakovanega. Saj smo vedeli, da se to lahko zgodi. Vendar je bil to sicer možen, hkrati pa zelo malo verjeten izid. Presenečenje je popolno.
In zelo trden sistem je zaradi tega zmrznil?Poskusimo to, kar se je Evropi zgodilo, razumeti s pomočjo sistemske analize. Imeli smo 28 članic, zdaj jih bomo imeli 27. Zakaj bi to bil velik problem? Ne bi smel biti. Na površini se nam zdi tako. Če pogledamo globlje, pa vidimo, da EU temelji na sistemu koristi in omejitev za članice. Je sistem spodbud in kazni, ki upravlja samega sebe. Brexit nam kaže, da je sistem propadel pri vprašanju samoorganiziranja. To hitro pripelje do razpok, kar takoj postavi vprašanje namena celotnega sistema in svetovnega nazora, na katerem je utemeljen. V Združenem kraljestvu smo videli, kako odločilno je na rezultat vplival pretok informacij. Sploh ni bilo jasno, kdo je lastnik pretočnega kanala in kdo s kom komunicira, kdo komu kaj sporoča in ali sploh slišijo drug drugega. Do zmede je prišlo pri pravilih, ki sistemu omogočajo, da organizira samega sebe.
Ampak do tega trenutka se je zdelo, da je problem ravno obraten. Ali ni EU vzbujala vtisa preveč organiziranega sistema?V vsakem socialnem sistemu se srečamo s trenji. Ljudje najprej pomislijo na to, da bi spremenili okvir organizacije. »Ukinili bomo nekaj oddelkov.« To je prva reakcija. »Zapustili bomo Unijo.« S tem interveniramo samo na ravni simptomov. V resnici je treba ponovno postaviti temeljno vprašanje. Zakaj smo Unijo sploh ustanovili? Kaj je njeno temeljno poslanstvo? Zdi se mi, da smo to izgubili izpred oči. Na začetku je bila Unija ustanovljena kot mirovna operacija, današnje generacije pa so izgubile stik z začetnim mandatom in ne vidijo več razlogov zanjo. Če razumemo, kaj je bila osnovna funkcija za utemeljitev Unije, se lahko vprašamo, ali niso začetnih razlogov za ustanovitev Unije zamenjali drugi motivi. S tem ni nič narobe, vendar se morajo o tem vsi strinjati.
Če se s tem strinjamo, moramo napredovati k vprašanju, kaj je vizija skupnosti. Kaj je zares pomembno za nas? Kaj kot družba razumemo za nujno potrebno? To daje skupnosti smisel. Šli smo skozi stoletje vojne, logično je, da dolgemu obdobju vojne sledi načrt dolgoročnega ohranjanja miru. Morda pa se danes v Evropi soočamo z drugimi problemi in je treba vizijo prilagoditi nekemu drugemu mandatu. Kaj je tisto, kar nam omogoča, da naredimo nekaj pomenljivega, kar bo usklajeno z osnovnim ustanoviteljskim motivom, o katerem smo se strinjali? Kaj moramo narediti, da uresničimo ta cilj? In šele potem se lahko vprašamo, kakšne organizacijske spremembe so morda potrebne, kakšni so protokoli delovanja in kakšne strukture potrebujemo.
Bojim se, da smo v EU postavili voz pred konja. Raje razmišljamo o strukturah kot o dejavnostih, ki so potrebne za uresničitev osnovnega namena. Najprej je treba vedeti, zakaj je dobro, da smo skupaj, in kaj je naš skupni cilj. Potem je enostavno razmišljati o strukturah, institucijah, pravilih ali čemerkoli, za kar se nam pač zdi, da potrebujemo.
Razmišljanje o organizacijskih modelih je imelo v Uniji prednost in izgubil se je pogled na osnovni namen in dejavnosti, ki so potrebne za njegovo vzdrževanje. Zato je prišlo do trenj, ki se prej ali slej izkažejo za pogubna.
Ampak v Vzhodni Evropi smo Evropo razumeli kot red. Smo kaotične improvizirane družbe, ki so šle skozi obdobje radikalnih sprememb, na drugi strani pa je red, ki ga urejajo pravila. Tako smo razumeli proces približevanja Evropi. Zdaj pravila niso jasna, reda ni več, je celoten sistem v krizi?Vsi, ki na institucionalni ravni vladajo nad čemerkoli, morajo razmišljati o pravilih. Vladanje je postavljanje pravil. Vedno znova pa odkrijemo, da pravila nikoli ne gredo dovolj globoko. Ni mogoče oblikovati pravil za vse, kar se lahko zgodi. To smo videli, ko so začeli v Grčijo v večjem številu prihajati begunci. Ni bilo jasno, kam jih razporediti, čeprav se je še hip pred tem zdelo, da imamo pravila za vse. Po brexitu vsi gledamo v 50. člen, ki je jasno postavljeno pravilo. Nikomur pa se ne sanja, kaj je naslednji korak. Pred nami je prazen prostor. To se nam zdi čudno, vendar je svet tako narejen. To nas ne bi smelo presenetiti. Pravila nam ne morejo pomagati rešiti vseh problemov.
Kaj pa je potem treba postaviti na njihovo mesto?Seveda potrebujemo pravila. S sistemskega stališča pa najprej potrebujete prilagodljivost, ki vam omogoča, da sproti iščete rešitve za probleme, ki sproti nastajajo. Živimo v svetu, v katerem je kaos naravno stanje. Kaos je status quo, rešitev je bolj na strani prilagodljivosti kot pa na strani pravil. Pravila ustvarjamo sproti, oblikujemo pa jih tako, da nam pomagajo premostiti vse ovire, ki se postavljajo pred nas, medtem ko sledimo osnovnemu cilju Unije.
In tega se je mogoče naučiti?Seveda. Zakaj pa ne?
Kako pa?Mislite, kako se tega naučite v praksi?
Da. Na teoretski ravni se zdijo stvari jasne.Odvisno je od konkretnega okolja. V večnacionalni uniji se tega učimo drugače kot v kmečki zadrugi ali v zagonskem podjetju. Jaz v vsakem sistemu, tako v velikem večnacionalnem kot v majhnem, iščem štiri nujno potrebne stvari. Prva taka stvar je namen. Če ni jasno, zakaj mora obstajati napor sodelujočih, potem napor nima smisla. Namen mora biti jasen. Ko razčistimo vprašanje namena, moramo pogledati ljudi v socialnem sistemu, ki ga ta namen poganja. Delati morajo to, kar je treba narediti. Če gre za tovarno, mora proizvajati izdelke, če gre za sistem, ki mora vladati, morajo ljudje izvajati odločitve. To so operacionalni sistemi. Potrebujete pa tudi upravljalske sisteme. Tam se sprašujejo, kaj bi radi dosegli, in razporedijo resurse, da bi ta namen dosegli. Tretja funkcija je inovacija. Ta funkcija mora imeti pogled, ki seže v zunanjost socialnega sistema, ujeti mora signale, ki od tam prihajajo z namenom, da porušijo status quo. Če imate samo operativno in upravljalsko raven, ki ne sprejemata signalov iz zunanjega sveta, potem obe stagnirata in postaneta dinozavra.
Antena za inovacije v EU ni delovala. V zadnjih sedmih ali osmih letih smo doživeli veliko kriz. Vse so prišle kot popolna presenečenja. Nihče jih ni predvidel. Kako je to mogoče? Izbruhnile so na najbolj nepričakovane načine. Je bilo to potrebno? Mislim, da zares ne. Lahko se o tem prerekamo, sam pa v tem vidim nerazvitost sistema. Umanjkala je inovacijska funkcija EU.
In ta bi rešila probleme?Inovacije niso dobre za to, da rešijo probleme, ampak da jih ustvarijo. To seveda nujno prinese napetosti v odnosu z upravljalsko funkcijo. Med upravljanjem in inovacijo so vedno napetosti. Zato potrebujemo še četrto funkcijo, ki jo imenujemo identitetna funkcija. To je diskurzivna funkcija. V državi je to parlament. Tam sodelujejo vsi zainteresirani in diskutirajo o tem, kaj delamo, kako to delamo in kakšne novosti so pripravljeni sprejeti. Veliko se govori o demokratičnem deficitu v EU. Meni se zdi, da je identitetna funkcija na ravni Unije na ravni resne nerazvitosti ali pa je zakrnela ali pa se je z njo zgodilo nekaj še bolj skrivnostnega. EU manjka motor za prilagajanje. Najprej je treba ugotoviti, da ta ključna funkcija manjka, in potem zgraditi njeno podporno infrastrukturo. Ustvariti je treba kraj, kjer se ljudje srečajo iz oči v oči in se pogovarjajo o temeljnih zadevah. Ali še vedno sledimo osnovnemu namenu? Moramo sprejeti nove stvari? Ali krize zadnjih let kažejo na neki temeljni problem? Če je tako, kako lahko nanj odgovorimo? Če se pravila razvijajo, če jim sledijo tehnične in komunikacijske strukture, imamo sistem, ki se sproti uči. EU se ni znala učiti ali pa je pozabila, kako se to dela. Identitetno funkcijo je zamenjala s sprenevedanjem.
Nove članice so od leta 2004 uporabljale obratno formulo. Znotraj sistema je bila že oblikovana rešitev za vse probleme, treba jo je bilo samo naložiti s strežnikov v Bruslju. Tako deluje celotna Vzhodna Evropa. Čaka, kaj bo po izstopu Združenega kraljestva naredila Evropa, ki je nekje zunaj. Kako je to mogoče obrniti?Hitro se je treba znebiti takega načina ravnanja, namreč da kopiramo vnaprej dane rešitve. O tem so se spraševali že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja. Leta 1972 in 1973 so se zgodile ključne spremembe, ki so ustvarile vihar, v katerem živimo še danes. Rimski klub je leta 1972 izdal poročilo, zgodile so se tudi mnoge druge stvari. Takrat je nastala teorija poniglavih problemov. Prvič se je začelo govoriti o problemih, ki jih ne znamo rešiti. Bežijo pred ustaljenimi rešitvami. Pri njih ne moremo napisati navodila za njihovo dokončno rešitev, treba jih je reševati vedno znova. Na kaos okoli nas in vso to množico begajočih dogajanj lahko pogledamo kot na past, v katero smo padli. To je past za ljudi. Narejena je prav za nas, ujame nas na podlagi tega, kako gledamo na stvari, kako se nanje odzovemo, kaj v zvezi z njimi počnemo. Seveda se lahko izvlečemo, vendar ni standardne rešitve. Izvlečemo se tako, da presežemo dane omejitve. Ni nobene dane rešitve. Če ljudje danes rečejo, da rabimo več Evrope, bi se bilo morda dobro za hip ustaviti in se vprašati, kakšno Evropo si pravzaprav želimo. Nima smisla utrjevati vzorca danih rešitev, ker za rešitev sedanjega evropskega vozla ni nobene vnaprej dane rešitve.
To je preveč abstraktno. Lahko to orišete s konkretnimi primeri?Ste se kdaj vprašali, kako so v srednjem veku gradili katedrale? To so veličastne in mogočne zgradbe. Ampak kdo jih je zgradil? Od kod je prišla ideja zanje? Mnogi ljudje bodo rekli, da je moral obstajati gradbeni mojster, ki je izdelal načrt, po katerem so gradili. Meni se to ne zdi nujno. Za Chartres ni nikjer nobenih načrtov, ne vemo, kdo je katedralo gradil, ne poznamo imen arhitektov.
Ampak niso se zgradile same, iz niča, kajne?Poglejte, podjetniki ves čas ustvarjajo iz niča, iz niča naredijo nekaj. Kako to naredijo? Nimajo vnaprej pripravljenega poslovnega načrta. Začnejo s tem, kar imajo. Ne čakajo na popolno priložnost. Tako kot kuhar, ki pogleda, kaj ima po omarah, in iz tistega naredi sijajno kosilo. Seveda potrebujete vizijo tega, kam bi radi prišli. Še pomembneje pa je, da se zavedate, kaj ste na tej poti pripravljeni izgubiti. Izguba, ki se vam izplača, je ključna kategorija. Od tu naprej postane precej zapacano. Z omejenimi sredstvi, približno idejo, kam bi radi prišli, in zavedanjem, kaj lahko pri napredovanju izgubite, začnete graditi svojo platformo.
V tem procesu se potem nekaj zgodi. Morda ustvarite produkt, ustvarite vrednost. Hkrati preoblikujete sredstva, ki ste jih na začetku imeli na razpolago, in morda ste s tem spotoma tudi preoblikovali cilj, ki bi ga radi dosegli. To je proces učenja. Način, kako podjetniki naredijo nekaj iz niča, se mi zdi dober model za razlago, kako nastane katedrala, in dober model za preoblikovanje evropske katedrale. Tako so v Cernu brez centralne vladajoče strukture zgradili tudi veliki hadronski trkalnik.
Lepa metafora, ampak ali ustreza Evropi? Katedrala je komunikacijski kanal za vprašanja bogu navzgor, trkalnik išče začetek stvarstva v drugi smeri. To sta strukturi z jasno funkcijo. Ali ni EU nekaj, kar ima, gledano iz zornega kota različnih držav – Nemčije, Grčije ali Slovaške – popolnoma različne funkcije?Obstajata dva načina gledanja na svet. Prvi je trd, znanstven, objektivističen. Z njim v zunanjem svetu vidimo kompleksnosti in naredimo model teh kompleksnosti, ki nam pokaže, kje moramo intervenirati, da rešimo določen problem. Ne bi želel reči ničesar proti temu sistemu. Vidim njegove prednosti. Sam pa se zavzemam za mehkejši sistem. Zaznamo kompleksnosti v zunanjem svetu, vendar njihove sistemskosti ne vidimo v modelu, ampak v procesu raziskovanja te kompleksnosti. Pravite, da imamo v EU zelo različna stališča. Strinjam se, da je lahko moja percepcija EU zelo drugačna od vaše in da imamo vsi zelo različne perspektive. Imamo pa skupno vprašanje. V kaj bi radi, da se današnja Evropa razvije? Moje priporočilo je, da nas mora voditi njen namen. Kaj pa je njen namen? Strinjamo se, da imamo različne poglede na to. Začeti moramo s tem, da je različnost pogledov jasna in eksplicitna. Vsakdo mora zelo jasno povedati, kako razume Evropo in kam bi rad, da gre v prihodnosti. S tem dobimo veliko zelo različnih percepcij Evrope. Artikulirati jih moramo na zelo discipliniran način. Vse, kar je na mizi, mora biti kristalno jasno. In potem lahko začnemo razmišljati, kam bi lahko šli. Ne gre za to, da dosežemo konsenz. Vsak ohrani svojo vizijo, vsi skupaj pa si prizadevamo, da se prilagodimo drug drugemu. S tem ne dobimo dokončnega odgovora, ampak začasen sporazum o tem, kakšna bi bila videti izboljšana EU. Ne iščemo dokončne rešitve, ampak izboljšavo sedanjega stanja, ki ni všeč nikomur.
Kaj pa, če je moja percepcija Evrope popolnoma nasprotna vaši?Potem je prostora za medsebojno prilagoditev zelo malo. Tudi koraki, ki jih lahko narediva k izboljšanju, so nujno zelo kratki.
Ali je različnost percepcije Evrope pri njenih novih članicah z vzhoda destabilizirala Evropo? Ali je to nujno nekaj slabega?Simbol lekarništva je kača. To je dvoumen simbol. Ponuja hkrati strup in zdravilo. Če je vstop vzhodnoevropskih držav povzročil destabilizacijo, ki od nas zahteva premislek o temeljnih zadevah, lahko s tem dobimo novo življenje. To je dobro. Nove članice prihajajo z drugega kulturnega območja in prinesejo kopico signalov, da so potrebne spremembe. Če se sistem ne zna prilagoditi, se bo zlomil. Če pa lahko prebavi množico novih signalov, mu to lahko samo koristi.
Lahko napovemo, kako se bo sistem EU odzval? Kako lahko pol milijarde ljudi prepriča, da se ga splača obdržati? Kaj bi naredili, če bi ga dali vam v popravilo?Vrnil bi se na začetek ustanovitve združene Evrope. V luči vseh izkušenj od leta 2004 naprej, ko so vstopile nove članice, bi se vprašal, kaj smo se naučili. Kaj pomenijo vse motnje, razpoke in krize? Če je treba vsakih petnajst let vse premisliti na novo, premislimo. Kar se mi zdi pomembno, je, da je ves postopek premišljanja transparenten in da investiramo v zelo širok participativen model. Ne govorim o neposredni demokraciji, ki smo jo pravkar videli na delu. Neposredno demokracijo je zelo lahko ugrabiti.
Ali ni neposredna demokracija sijajen sistem za rušenje sistemov?Da. To smo videli na nekaj zelo lepih primerih. Sam imam v mislih nekaj drugega. Revitalizirati je treba identitetno funkcijo. Vsakemu državljanu EU bi moralo biti jasno, kje poteka razprava in kdo razpravlja o problemih. Proces ne sme potekati za zaprtimi vrati, kar se je v dosedanji EU pogosto dogajalo. V evropske institucije je treba vpeljati prilagodljivost in razbiti njihovo togost. Zdaj je celoten sistem utemeljen na olesenelosti in narejen tako, da se ne more prilagoditi niti tam, kjer ve, da je to nujno, in kjer bi se rad prilagodil. Ob vsaki napovedi sprememb se začnejo njegove vezi trgati.
Kdo je kriv, da je EU zašla v krizo?Ali moramo s prstom pokazati na krivca?
Prinese olajšanje.Da. Zniža stopnjo napetosti in nas ohrani v našem polju udobja, ne reši pa nobenega problema. Še definira ga ne. To je sijajen sistem, da se izognemo razmišljanju o problemih. Živimo v svetu omrežij. Krivdo za to, da se je sistem začel krhati, bi bilo zelo težko zvaliti na samo enega od dejavnikov.
Se bomo spraševali, kako je ta krhka zgradba sploh stala pokonci, kot smo se spraševali za otomanski in habsburški imperij ali za Jugoslavijo, ki so se zdeli tako trdni?Tega ne morem izključiti, ta možnost obstaja. Stvari imajo svoj življenjski cikel. Iz ekologije vemo, da se v ekosisteme energija nalaga toliko časa, da postanejo krhki. Zelo majhna iskra lahko sproži to energijo, ki uniči celoten sistem. Gozdni požar je dober primer. Po njem ekosistem začne znova, se regenerira, kopiči energijo in cikel se začne znova. Če se bo EU v tej krizi umaknila v strelske rove in brezupno zagovarjala iste rešitve, še strožje uveljavljanje pravil in zahtevala še več iste Evrope, ne vidim razloga, zakaj bi se izognila usodi drugih velikih imperijev. To je formula za samoukinjanje. Obstajajo pa tudi druge formule.
